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Arno Orzessek

Am Erker 57, Münster, Juni 2009
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"Meine Figuren finden keinen Ort, zu dem sie Ja sagen"

Arno Orzessek wurde 1966 in Osnabrück geboren und wuchs dort in einer pietistisch geprägten Familie auf. Nach dem 1995 abgeschlossenen Studium der Literaturwissenschaft, Philosophie und Kunstgeschichte in Köln arbeitete er als Journalist unter anderem für die Süddeutsche Zeitung sowie für Deutschlandradio Kultur und Deutschlandfunk. Sein erster Roman Schattauers Tochter erschien 2005 zunächst im Verlag Rogner & Bernhard exklusiv für Zweitausendeins und dann 2007 im Steidl Verlag. Im März 2008 folgte der Roman Drei Schritte von der Herrlichkeit, wiederum bei Steidl.

Am Erker: Debütromane sind häufig stark autobiografisch geprägt. Ist Eduard - der junge Mann in Schattauers Tochter, den es aus einem einfachen Arbeiterhaushalt in eine anspruchsvolle Geistes- und Genusswelt zieht - ein Selbstporträt des Autors Orzessek?

Arno Orzessek: In Schattauers Tochter verteile ich biografische Aspekte auf verschiedene Figuren. Eduard hat zwar mehr oder weniger meine Lebensdaten, die Falten meines Bewusstseins aber habe ich Marie Schattauer geschenkt, einer Figur, die hauptsächlich in den dreißiger Jahren beschrieben wird in Masuren, einer Gegend, in der ich nicht gewohnt und die ich erst besucht habe, als der Roman fertig war. Die Sicherheit dazu hatte ich, da ich mich in einem Bewusstsein, wie ich es Marie unterstelle, auszukennen glaubte, einem Bewusstsein, das zunächst mehr durch Pietismus als durch Weiblichkeit gekennzeichnet ist. Denn das Originellste an meiner Biografie, würde ich jetzt mit zweiundvierzig Jahren sagen, ist die elementare Erfahrung des Pietismus, die nahezu allem vorausging. Ich habe mich in Eduard nicht porträtiert, wenngleich ich ihm ein paar Züge geliehen und einige meiner Erlebnisse untergejubelt habe, während ich Maries Leben erfinden musste, mich dabei aber in Bewusstseinslagen bewegte, von denen ich glaubte, dass sie mir vertraut genug sind, um daraus Literatur zu machen.

Am Erker: Pietismus als erste zentrale Erfahrung - bedeutet das, sich als Kind in der Gemeinde aufgehoben und geborgen und Gott nah zu fühlen?

Arno Orzessek: Ich habe mich bezeichnender- und für mich nach wie vor unerklärlicherweise nie zugehörig gefühlt. Zu meinen ersten Bewusstseinserfahrungen gehört das Wissen, kein Pietist, also auch kein Kind Gottes zu sein. Zu den ersten Dingen, an die ich mich recht sicher erinnere, gehört das Gefühl von Differenz, das Gefühl, am falschen Platz geboren zu sein. Ich habe mich eigentlich nicht von Gott abgewendet - um christliche Terminologie zu benutzen - , da ich mich ihm nie zugehörig fühlte. Was meine Figuren angeht, sieht es etwas anders aus. Zunächst ist da die entscheidende Erfahrung einer strikten Grenze, Schwarz und Weiß, Gut und Böse - die mosaische Unterscheidung. Man wird entweder gerettet oder fällt der Verdammnis anheim, es gibt sonst keine Option, zumal im Pietismus nicht. Es geht ums gottgefällige Absolvieren der Laufbahn durchs irdische Tränental, um dadurch die ewige Seligkeit zu erringen. Dieses Ziel dominiert alles. Du wirst es schaffen, oder du wirst es nicht schaffen, du wirst verdammt werden oder ins Himmlische Jerusalem eingehen.
Das habe ich dort, wo Max in Drei Schritte am Edersee aus dem Freizeitheim abhaut und zu den beiden Mädchen geht, aufgegriffen. Max hat ein durchschnittliches pietistisches Kindergewissen und so etwas wie Sündenbewusstsein, obwohl er keinen echten Glauben hat. Auch als er sich auf der DDR-Hochzeit von 1977 zum ersten Mal seine Cousine voller Begehren anguckt, spürt er, dass das strafbewehrt ist, was er tut. Lust ist strafbewehrt, Begehren ist strafbewehrt, das alles ist strafbewehrt, der größte Widerpart bleibt die Sinnlichkeit. Sie ist eine unglaubliche Herausforderung für Pietisten, und die mangelnde Umgangsfähigkeit damit ist krass. Und Max erlebt und spürt das. Max sündigt wissend und kommt in der Szene am Edersee tatsächlich in den Genuss, die ganze erregende Schuldbewehrtheit zu spüren, die das Sündigen hat. Eine Stelle dort ist kursiv gedruckt, O so sanft, süß, sanft! - ein Zitat aus dem Ulysses, in dem es um ähnliche Probleme geht. Joyce hat vor allem im Porträt des Künstlers als junger Mann genau über diese Dinge in einer verwandten, wenn auch katholischen Welt gesprochen. Und in der Edersee-Szene spiele ich das ein wenig ein.

Am Erker: Zitieren wir mal: "Über den Pietisten als jungen Triebmenschen lässt sich sagen, dass das höchste Begehren [...] ihn packt, solange er seine Lust noch als Sünde empfindet. Er erlebt absolutes Begehren (nur), solange er mit jedem Nerv glaubt, dass er bei Strafe der Verdammnis nicht darf, was er ums Leben gern will. Es gibt in der Pubertät ein lustvoll-qualvolles Zwischenreich, in dem die religiöse Zensur noch intakt ist und die phallische Wollust gleichzeitig das schärfste Niveau erreicht, auch darum, weil der Pietist als junger Triebmensch nicht weiß, was ihn wirklich erwartet, so dass er etwas Überwirkliches erwartet. [...] Der Wunsch lautet: Volles Sündenbewusstsein bei wildester Freizügigkeit, Quickies mit Gott -, oder wenigstens Vögeln mit fünfzehnjährigen Saalgängerinnen, denen Schuldmythen die Schenkel zusammenpressen', wie es Max formulierte" (S. 321f) - ein wuchtiger, aber auch etwas erratischer Text.

Arno Orzessek: Viel öfter als in Schattauers Tochter gibt es in Drei Schritte diese essayistischen Einsprengsel. Auch Max' Reden sind ja aus der Realität herausgenommene Ansprachen, die nicht auf schlichten Realismus abzielen. Was Sie zitierten, wollte ich abstrakt sagen, anstatt es Max in einem inneren Monolog zu unterstellen. Ich wollte einen Punkt machen und habe den Erzähler darum sagen lassen: Betrachten wir das mal theoretisch. Danach steige ich wieder ins Erzählen ein. Außerdem ist die Stelle schon recht spät im Buch, und ich fand, ich müsste mit dem Pietismus endlich fertig werden, sozusagen durch ein gültiges Resümee. Mein Gefühl sagt mir, dass mein nächstes Buch dieses Thema allenfalls noch am Rande behandelt.

Am Erker: Nun handelt es sich auch um einen sehr rhetorischen Textauszug - man könnte ihn von der Kanzel lesen, von einer antipietistischen Kanzel allerdings.

Arno Orzessek: Ich fürchte, das meiste, was ich schreibe, kann man von der Kanzel lesen. Einmal Pietist, immer Pietist - auch das ist in meinen Büchern ja ausgedrückt, heißt aber natürlich nicht, dass man die Inhalte teilt. Ich habe mich allerdings dringend im Verdacht, dass ich bestimmte Formen nie werde abschütteln können. Und dazu kommt noch ein Gedanke von Max, der in Drei Schritte sagt, es komme nicht darauf an, ob man dafür oder dagegen sei. Die Frage sei vielmehr: Welche Gegensätze treiben dich um oder halten dich gefangen oder machen dich aus? Über diese Grundkonfiguration kommt er lange nicht hinaus. Ich skizziere ihn als einen, der vor allem aus dem Gegensatz lebt. Der mit dem Geld des Vaters an der Straße, auf der die Pietisten nach Bielefeld zum Betsaal fahren, das frivole Fitnessstudio Master Koriath aufbaut, einen Laden, in dem der Pietismus die Sitten nicht bestimmt, gelinde gesagt, und der mit seinen Schicksen rummacht unter dem Gesetz der Treue, aber eben als Gesetzesbrecher. Überall ist diese Gegensätzlichkeit, von der Max erst spät begreift, dass er durch sie bestimmt wird. Die Neigung meiner Figuren und zumal von Max, aufzustehen und das Wort zu ergreifen, entspricht natürlich dem Predigergestus. Und den hat Max eindeutig von seinem Vater, dem Prediger Ernst Koriath. Als der in die Charité stürmt und - wir schreiben September 2000 - ganz seltsame, ferne, altertümliche Dinge sagt, sehe ich mich genötigt, seine Lebensgeschichte einzuspielen, um ein wenig zu erklären, warum er so ausrastet.
Das Wortzentrierte - 'allein das Wort', wie die Pietisten sagen; der Logozentrismus, wie es die Geisteswissenschaftler mit oder ohne Derrida formulieren -, diese Wortbezogenheit als ein formales Element, das ich von moralischen Inhalten unterscheiden möchte, kann ich wohl nicht abschütteln. Meine beiden Romane sind unter diesem Gesichtspunkt negativ besprochen worden. Kritisiert wurde der ständige Drang, etwas rhetorisch zum Funkeln zu bringen oder stark zu sagen wenigstens oder jedenfalls sich überhaupt auf diese Dinge zu konzentrieren und keinen Satz, der sich noch verbessern lässt, aus dieser Übung zu entlassen, bis es geschafft ist. Einigen Kritikern gefällt das, ohne dass sie vielleicht an jeder Stelle zustimmen. Andere aber nervt es. Die wollen, dass in den Sätzen eine bestimmte, heute gebräuchliche Normalform kaum je aufgebrochen wird. Das aber erlaube ich mir praktisch jederzeit. Da ich mir meine Texte stets auch laut vorlese, gönne ich mir jedes Mal, wenn mir etwas auffällt, die entsprechende Nachbesserung. Wenn ich einen rhetorischen Einfall habe, soll er zu seinem Recht kommen. Und immer so weiter. Bei allen Einfällen.

Am Erker: Auch die pietistische Predigt ist ja ein rhetorischer Akt ...

Arno Orzessek: ... ein rhetorischer Akt sondergleichen, wenn sie gut gemacht ist. Das versuche ich an Ernst Koriath zu zeigen. Er stellt sich hin, und die Zuhörer bekommen eine Gänsehaut - als würde man als musikalischer Mensch mit, sagen wir, fünfundzwanzig Jahren die Matthäus-Passion zum ersten Mal hören und sich fragen: Was habe ich eigentlich bis jetzt gehört? Das ist Musik! Meine Manier hat viel Pathos, viel rhetorische Wucht und damit immer ein Element des Übertriebenen, was ich in der Charité-Szene auch karikiere. Das Rhetorische also prägt mich nach wie vor. Ob das anders wäre, wenn ich einen anderen Hintergrund hätte? Durch meinen Vater sind die großen Worte der Luther-Übersetzung des Alten und Neuen Testaments auf mich gekommen. Sie haben epische Qualität, die Sätze sitzen - und zwar perfekt! 'Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde' - an diesem Satz gibt es wirklich nicht mehr viel zu feilen. Was ich sagen will: Es gibt einen Wortstrom, in dem sich die Pietisten baden, auch in ihren Liedern übrigens, und ich habe zwar den Wortstrom gewechselt, bade aber immer noch.

Am Erker: Gerade an den besonders geglückten Stellen greifen Sie gern auf biblische Metaphern und Gleichnisse zurück, die Sie dem Kontext Ihrer Romane entsprechend umwidmen. Ein Freund von mir hat ebenfalls eine pietistische Sozialisation durchlaufen und als Kind und Jugendlicher die Bibel dreimal gelesen in diesen Bibelstunden, vor denen kein Entkommen war. Das hat ihn tief geprägt, auch seine Lektüreinteressen, seine Art, die Dinge wahrzunehmen und sich auszudrücken - er kommt auch in rein weltlichen Kontexten immer wieder unwillkürlich auf biblische Metaphern und Gleichnisse zurück. Ich glaube, dass das auch bei Ihnen so ist, gerade dort, wo es besonders stark wird. Die Bibel ist also sehr präsent, nicht nur das Predigerpathos.

Arno Orzessek: Natürlich. Zu den Kulturgütern, die man vom Pietismus vererbt bekommt, gehören die Musik und die Übersetzung der Bibel "von unserem Reformator Doktor Martin Luther", wie mein Vater sagen würde. Bei der Musik begegnen einem wahre Perlen, die Orgelmusik, die Harmonium-Musik, bisweilen die Musik der Bläserchöre und gemischten Chöre: Das sind Dinge, die man - auch nachdem man sich weit entfernt hat und durch viele Abschiede gegangen ist - als guten Stoff erinnert.
Für mich heißt Rhetorik, dass Geist sinnlich wird, was ja das Wesen der Rhetorik ist. Das klappt besonders gut, wenn großartige und unfassbare Zusammenhänge ausgedrückt werden. 'Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort' - das sind doch ziemlich komplizierte Dinge, aber die werden mal kurz und knapp und unverbesserlich gesagt und damit greifbar oder wenigstens rezipierbar. Zu ersinnen, was damit gemeint ist, hat Bibliotheken gefüllt, aber das ist eine andere Frage. Die Bewunderung dafür, dass es dieses Medium gibt - auch die Medialität in dem Augenblick, in dem die Dinge ausgesprochen werden -, beschäftigt mich in beiden Büchern. In Schattauers Tochter gibt Gustav Eckstein nicht umsonst Rhetorikunterricht und liest Kierkegaard, der genau in diese Reihe der Wortfürchtigen gehört, und ich unterstelle, dass den jungen Leuten der Schauer über den Rücken läuft, wenn er ihnen aus Kierkegaards Das Tagebuch des Verführers vorliest. Eckstein ist bekifft von Kierkegaard, weil der seine Verführergeschichte tatsächlich unter dem Eindruck des Evangeliums geschrieben hat.
Übrigens, auch wenn der Pietismus heute den meisten als ein randständiges Phänomen erscheint: Die internationale Pietismus-Forschung ist gewaltig, und niemand würde mit Blick auf die deutsche Kulturgeschichte der letzten vierhundert Jahre Zweifel daran haben, wie wichtig der Pietismus ist. Er taucht nur heute im Alltag von neunzig bis fünfundneunzig Prozent der Leute gar nicht auf - so kommt diese Randständigkeit zustande.

Am Erker: Als die Tanskis-West in Drei Schritte die Tanskis-Ost besuchen, sind vernagelte Leute aus dem freien Westen, die sich in ihrer Wagenburg eingeigelt haben, zu Gast in einer Diktatur, in der freizügige Verhältnisse, zumindest auf der Ebene des Dorfs, herrschen - Sie stellen also die Klischees und Vorurteile in mehrerer Hinsicht auf den Kopf, und das hat auch komische Züge. Sie nehmen sich das Thema des Ostens im Westen, des Westens im Osten vor und finden Formulierungen wie die, Friedrich Tanski stehe "mit der freien Welt nicht auf du und du"; dann heißt es, die Tanskis-West "lebten am Kalkhügel von Autosuggestionen"; später ist von Friedrich Tanskis "dämlichem Westfimmel" die Rede, davon, er ignoriere "in seiner Verbohrtheit [...], dass er es im goldenen Westen zu nichts gebracht hat".

Arno Orzessek: Das denkt Christa Tanski ...

Am Erker: ... und das sind harte Worte. Steckt da ein autobiografisches Element dahinter - oder ein literarisches? Ich denke an Hans Pleschinskis Ostsucht, wo eine ähnliche Konstellation beschrieben wird. Das Buch erschien 1993, noch zur Spätzeit der Wendeeuphorie. Der Held kommt aus einer spießigen Kleinstadt am Rand der Lüneburger Heide, und es zieht ihn zu den musischen Verwandten im Osten, in den Bezirk Dresden, auch in eine LPG, wo der Onkel, ein Tierarzt, einen bürgerlichen Haushalt führt und als Experte respektiert wird.

Arno Orzessek: Dieses Buch kannte ich nicht. Ich wusste bei Drei Schritte erst nicht genau, was ich schreiben wollte. Dann bin ich auf Yvonne und Max gekommen, die wohl beide nicht ganz typisch sind, sie nicht für eine Frau aus der DDR, er nicht für einen Wessi. Damit hatte ich eine Konstellation, die auf eine spezielle Ost-West-Geschichte hinauslief. Ich habe im Weiteren auf autobiografische Horizonte zurückgegriffen, von denen ich glaubte, sie zu Literatur machen zu können. So war mir bald klar, dass auch das zweite Kapitel, Pauls Kindheit, etwas damit zu tun haben würde, zumal ich - das ist sozusagen die autobiografische Eizelle, aber die ist winzig - mehrmals in dieser Zeit, in den siebziger Jahren, in der DDR gewesen bin. Ich habe auch, was Berührungen durch Cousinen angeht, erotische Erinnerungen, die mir aber erst spät wieder eingefallen sind. Alles andere ist völlig unbiografisch. Als ich die Idee hatte, Paul als intelligenten Elfjährigen auf DDR-Reise zu schicken, da hatte ich das Gefühl: Das ist eine Perspektive, aus der du als West-Autor etwas Interessantes über die DDR erzählen kannst. Eine Perspektive reinen Bescheidwissens - nach der Parole: so und so war der Sozialismus - erschien mir nicht attraktiv.
Und es gab im Westen ja tatsächlich Leute, die dort standen, wo Paul und seine Eltern stehen, und es gab definitiv im Osten Leute, die in einer vergleichsweise freiheitlichen Konstellation gelebt haben. All das lässt sich in meiner Erzählkonstruktion rüberbringen, und es ist interessant, weil ich es als West-Autor erzählen kann - im Gegensatz zu einem Original-Ton über die DDR, den ich nicht imitieren könnte, weil ich dort nicht herkomme. Ich war drei- oder viermal in der DDR, als es sie noch gab, und bin ab 1990 mehrfach in die neuen Bundesländer gereist, habe aber die Wende - weil ich in Köln lebte - als nicht so dramatisch wahrgenommen, wie sie uns heute vorkommt. Wir waren als Kölner Studenten mehr nach Frankreich orientiert. Trotzdem habe ich dann meine Touren gemacht und in den neuen Ländern recht früh einiges gesehen, von Sachsen-Anhalt bis Rügen. Ich habe mich aber erst im Zusammenhang mit Drei Schritte in der DDR-Historie schlau gemacht, um die Elemente zu fixieren, aus denen ich meine Geschichte bauen könnte.

Am Erker: Und mit Paul hatten Sie die Perspektive gefunden?

Arno Orzessek: Genau. Die Verschiebung, die darin liegt, dass die Leute aus dem Westen aus der Enge kommen und im Osten Liberalität, Bildung, Freizügigkeit, Spaß, selbst Konsumismus in bescheidenem Rahmen erleben, ist zum einen eine rein erzählerische Entscheidung, hat sich aber auch latent autobiografisch ergeben. Bei meinem ersten DDR-Besuch - das war die eher gute Zeit, die frühen Honecker-Jahre - ist es den Leuten dort wahrscheinlich besser gegangen als meinen Eltern, die Spätaussiedler sind. Mein Vater ist 1962 in den Westen gekommen, meine Mutter 1958. Sie hatten sich schon vorher versprochen und haben dann im Westen geheiratet. Solche Masuren wollen dann schnell ein Häuschen bauen, und da blieb in den ersten zehn, fünfzehn Jahren kein Pfennig übrig. Dagegen hatte, wer 1945 oder 1949 in der DDR Neubauernhäuser bekommen und später Anschluss an die LPGs gefunden hat, einen durchschnittlichen DDR-Wohlstand, der zu diesem Zeitpunkt die größte Solidität erreichte. Es ist später materiell sicher nicht schlechter geworden in der DDR, nur der Abstand zum Westen hat sich vergrößert. Insofern habe ich die Tanskis in der DDR auf ein recht hohes Niveau gesetzt, das aber noch realistisch sein dürfte. Und was ich über die armen Tanskis-West schreibe, ist verbürgt. So kommt eine Verschiebung zustande, die nicht nur Konzept, sondern auch Beobachtung sozialer Wirklichkeit ist.

Am Erker: In Ihren Romanen sind die Ich-Erzähler seltsam unscharf gezeichnete, randständige, nahezu unsichtbare Figuren. Man scheint als Leser an die Stelle dieser schattenhaften Erzähler zu treten, die nah an der Geschichte sind, als Zuschauer aber nicht eingreifen. Diese erleichterte Identifikation mit dem Erzähler ist ziemlich raffiniert, auch wenn sie vielleicht nicht beabsichtigt war. Ich habe mich jedenfalls beim Lesen als dieser schemenhafte Dritte gefühlt. Was hat es mit diesen Figuren auf sich?

Arno Orzessek: Ich wüsste selbst gern, was ich da gemacht habe. Ich habe banalerweise nach einer Instanz gesucht, die es mir ermöglichte zu erzählen, was ich erzählen wollte. Dass ich den Stoff zweimal einem gebrochenen Ich-Erzähler, der aber fast auktoriales Wissen hat, untergejubelt habe, hängt einfach damit zusammen, dass es so funktionierte. Diese Instanz, die von vielen Kritikern verdammt wurde, an der es aber hoffentlich noch etwas Interessantes zu entdecken gibt - an dieser komischen Medialität, die da entsteht -, war zuerst rein pragmatisch: So konnte ich's plötzlich in die Tastatur tippen. Ich empfinde meinen Erzähler als eine Art Joker, der mir aus der narrativen Klemme geholfen hat.

Am Erker: Ihre Romane wirken sehr authentisch, und so sind wir mitunter der Versuchung erlegen, Sie mit Ihren Figuren zu identifizieren, was vielleicht nicht so sehr gegen uns als für Ihre Bücher spricht. Dass Sie mit großem Atem und ganz unweinerlich berührende Geschichten erzählen - woher nehmen Sie das? Aus diesem Lutherischen "Hier stehe ich, ich kann nicht anders"? Sie schreiben vielleicht nicht exhibitionistisch, scheinen aber Schamgrenzen, die andere Autoren verinnerlicht haben, nicht zu kennen oder doch zu sagen: Die sind mir egal, da schreibe ich jetzt drüber.

Arno Orzessek: Eigentlich will ich nicht unmittelbar von mir erzählen. Ich will schon von Problemen handeln, die mich angehen, aber ich verfüge über keinen Substanzkern, den ich botschaftsartig in die Welt verbreiten will, sondern bin ein Anhänger der Vorläufigkeit. Auch Max findet Vorläufigkeit toll. Warum sich irgendwo festsetzen? Warum bürgerlich werden? Warum eine Scholle unter die Füße bekommen? Das sind Fragen, die ihn umtreiben. "Wir hatten einen Anker in der Einsamkeit", heißt es im ersten Kapitel von Drei Schritte. Die meisten meiner Figuren sind und bleiben in Bewegung und haben nicht das Bedürfnis nach Sesshaftigkeit.

Am Erker: Eduard in Schattauers Tochter allerdings ...

Arno Orzessek: ... ist der Einzige, dem ich dieses Bedürfnis zubillige. Allerdings kritisiere ich ihn dann in seiner Behäbigkeit: Dass er eine Kleidergröße um die andere zunimmt, sich von seiner Freundin aushalten lässt, mit seiner Doktorarbeit nicht zurande kommt, aber natürlich von allen in Köln wohlgelitten ist. 'Kölsche Jung' und so. Das ist parodistisch, während alle anderen ihre Kraft offenkundig aus der Bewegung schöpfen, und das hängt mit zwei Motiven zusammen, die ich schon im ersten Buch qua Zitat in den Text geschleust habe.
Welches Gedicht nämlich liest Eduard im zweiten Kapitel, als er von Eckstein in die höheren Kategorien des Geistes eingeführt wird? "Die Krähen schrein / und ziehen schwirren Flugs zur Stadt: / Bald wird es schnein - / Wohl dem, der jetzt noch Heimat hat." Das ist Nietzsche, "Vereinsamt". "Nun stehst du bleich, / zur Winter-Wanderschaft verflucht" - das ist fast unerträglich pathetisch, es ist damit aber etwas gemeint, was vielleicht sogar noch mehr für andere Figuren, vielleicht am meisten für Marie Schattauer gilt. "Zur Winter-Wanderschaft verflucht", heißt übersetzt, dass diese Figuren keinen Ort finden, zu dem sie Ja sagen. Das scheint keinem zu gelingen. Und wenn es Paul und Yvonne in Drei Schritte doch gelingt, bekommt das seltsame Züge, denn die beiden steigen in ein neoliberales Kollwitz-Platz-Leben um, das etwas Schräges hat.

Am Erker: Und das zweite Zitat?

Arno Orzessek: ... stammt aus Clausewitz' Vom Kriege. Als in Osnabrück die Nachricht eintrifft, Hermann Eckstein sei auf dem Feldzug gegen die Sowjetunion verschollen, macht sein Vater sich Gedanken darüber, wohin der Krieg führen wird und welche Chancen noch auf einen deutschen Sieg bestehen. Dann folgt das Zitat: "Die meisten Angriffe führen nur bis zu einem Punkt, wo die Kräfte noch eben hinreichen, sich in der Verteidigung zu halten und den Frieden abzuwarten. Jenseits dieses Punktes liegt der Umschwung, der Rückschlag; die Gewalt eines solchen Rückschlags ist gewöhnlich viel größer, als die Kraft des Stoßes war. Dies nennen wir den Kulminationspunkt des Krieges."
Dieses Bild ist ein Grundmuster, das man vom Krieg abstrahieren kann: eine Bewegung, die stark beginnt, dann schwächer wird und nur bis zu einem gewissen Punkt führt, dabei aber die Entfaltungskraft restlos verbraucht und deshalb beim Einwirken der Gegenkraft zurückgerissen wird. Die Angreifer werden zurückgeworfen und landen an einem Ort, wo sie sich nicht auskennen. Diese Bewegung kann man auf die mentale Verfassung und biografischen Bedingungen vieler meiner Leute übertragen, denn auch sie haben anfangs fast unendliche Kraft. Gerade Eduard. Er wirft mit Nietzsche-Zitaten um sich, rückt den Frauen auf den Pelz, macht Gustav Eckstein im Unterricht an. Natürlich, er hat auch niederschmetternde Erlebnisse wie beim Kurstreffen, wo man ihm sagt: 'Tja, mit drei Wochen Lektüre ist man doch noch nicht ganz oben angelangt'. Aber er ist unterwegs zur "Spitze der menschlichen Pyramide", wie es heißt. Und Eduards Kulminationspunkt ist in Köln erreicht. Als er dort ankommt und die Universität sieht, kann er noch mitspielen - das kann er wirklich, er, das kleine Arbeiterkind -, und er erobert tatsächlich Esther Naumann, die einiges für sich hat, unter anderem das Haus der Eltern in Rodenkirchen und den tollen Job beim WDR. Danach aber kugelt er wieder von der Spitze der menschlichen Pyramide. Das geht vielen meiner Figuren so.

Am Erker: Gibt es dazu vielleicht eine autobiografische Entsprechung?

Arno Orzessek: Auch ich habe eine Absetzbewegung gemacht. Ich habe lange für die SZ geschrieben, was ich nicht mehr tue, weil es ruinös ist, gegen Zeilengeld Feuilletons zu verfassen, habe für die FAZ, das Deutschlandradio, den Deutschlandfunk gearbeitet. Dafür, dass es bei uns zuhause keine weltlichen Bücher gab, habe ich eine recht passable Karriere gemacht. Die habe ich dann unter- oder abgebrochen, indem ich Schattauers Tochter geschrieben hab. Anschließend habe ich einen zweiten Roman zu Papier gebracht, der noch weniger verkauft wurde und als schwieriger, komplexer gilt. Darüber ging die weitere journalistische Karriere flöten. Doch das sind vielleicht Äußerlichkeiten. Es gibt aber etwas Bewusstseinsmäßiges, das auch mit einem Kulminationspunkt zu tun hat, wenn ich mir überlege, was ich aus meiner Biografie als möglichen Lebensentwurf ausradiert habe. Ich habe nie mit einer Frau zusammengewohnt, habe keine Kinder und auch kein Begehren, mich zu reproduzieren. Ich habe in der bürgerlichen Welt recht viele Freunde, fühle mich jedoch nicht veranlasst, ihnen nachzustreben, und stelle fest, dass ich eigentlich jederzeit das Nietzsche-Gedicht aufsagen könnte - "zur Winter-Wanderschaft verflucht" - und gelegentlich nihilistische Gedanken verspüre. Nun, in einem anderen Sinne, als die FDP es definiert, bin ich ein liberaler Mensch, lebe hier im angeblich wüsten Neukölln ganz vergnügt, bin nicht auf den xenophoben Prenzlauer Berg gezogen. Das sind immerhin ein paar Werte, die ich angeben kann, aber wenn ich jetzt gucke, wo ich hergekommen bin, was dort galt und wie strikt es dort galt, kann ich eigentlich nicht sagen, ich hätte ein alternatives Werteset entwickelt.
Ich habe festgestellt, dass der ganze Prozess recht unkontrolliert abgelaufen ist, betrachte das aber nicht tränenden Auges, sondern eher mit kalt erregter Vernunft: Das alles ist weg! Mit dreißig hat man mir noch gesagt, das gehe vorüber, ich bekäme schon noch, frei nach Hegel, mein Haus und mein Weib. Heute glauben die Leute das nicht mehr, weil auch ich es nicht mehr glaube, nicht im Geringsten. Das begreife ich als Konsequenz einer Bewegung, die, was moralische Wertigkeiten angeht, ihren Kulminationspunkt erreichte, während ich mich erfolgreich gegen Herkunftszwänge gewehrt habe, die mich festhalten und nicht loslassen wollten.

Am Erker: Diesem Feind sind Sie glücklich entkommen ...

Arno Orzessek: Ja, glücklich oder nicht, und ich liebe nunmehr die Vorläufigkeit. Ich habe in meinem Leben noch keinen Chef gehabt, ich habe keinen strukturierten Alltag. Natürlich bin ich pünktlich, wenn ich Sachen verabrede. Ich verdiene mein Geld beim Radio, und dort geht keiner davon aus, dass ich je einen Auftrag vergeige, weil ich immer sehr solide arbeite - nur eben absolut punktuell. Ich verabrede etwas am Telefon, und dann bin ich im Sender und gleich wieder weg. Wenn ich morgens um dreizehn Uhr am Kiosk vorbeigehe, um mir eine Zeitung zu kaufen und mich ins Café zu setzen, kann es sein, dass ich das Bett noch nicht lange verlassen habe. Vielleicht habe ich aber schon fünf Stunden im Bett gelesen, um ein Buch zu besprechen, oder seit drei Uhr morgens am Schreibtisch gesessen - mein Tagesablauf ist also völlig ungeordnet, und ich kann mir auch künftig nichts anderes vorstellen. So gibt es viele Elemente, die sich aufzählen ließen. Der Kulminationspunkt ist überschritten, die Gegenbewegung läuft irgendwohin, das Leben zerstreut sich irgendwie in der Weite.
Vorläufigkeit kann indessen viel Energie geben. Zu wissen, dass man nichts genau weiß - insbesondere, was die eigenen Verhältnisse anlangt -, ist für Leute, die nach Sicherheit streben, natürlich furchtbar. Hätte ich aber nach Sicherheit gestrebt, hätte ich Drei Schritte nicht geschrieben. Mein Lektor hat mich damals mit einem Kredit unterstützen müssen, weil ich pleite war, das Buch aber schon im Katalog stand. Ich war überhaupt noch nicht fertig damit und musste achtzehn Stunden täglich rackern, um es zu Ende zu schreiben. Ich bin sehr verwundert, dass das funktioniert hat. Ich habe diesen Roman in meiner größten intellektuellen, finanziellen, sozialen, geistigen, mentalen Depression beendet - und nur abgefedert durch einen Privatkredit. Ich habe mich in recht hohem Alter darauf eingelassen, dass der Gerichtsvollzieher auftaucht. Und mir war klar, dass er kommt - bei Schattauers Tochter kam er tatsächlich -, zumal ich die Post nicht mehr geöffnet habe. Beim Schreiben von Drei Schritte waren meine Verhältnisse irgendwann so bescheiden, dass es das Schönste war, durch den Bildschirm in die Welt zu steigen, in der man selbst Gott und Schöpfer ist - wenn man im Rücken nur verbrannte Erde hat, ist das herrlich. Wenn aber eigentlich alles am Laufen ist, ist der Übertritt schwieriger. Gegenwärtig arbeite ich recht viel beim Radio, weil ich keine Lust habe, mich gleich wieder auf die finanzielle Depression des Künstlers einzulassen.

Am Erker: Für den Kulminationspunkt muss man nicht auf Clausewitz zurückgreifen - der steckt auch im Alten und Neuen Testament, die Gegenstoßkraft, die Wandlung vom Saulus zum Paulus ...

Arno Orzessek: Ja, bestimmt. Einen anderen Umschlagpunkt erlebt Max in Drei Schritte mit Marle, als er noch unter den Pietisten lebt. Marle ist die Frau, die aus der Welt zu ihm kommt und nach ihm fragt, und er denkt: Wenn sie das tut, könnten auch alle anderen Frauen nach mir fragen. Es ist, als würde er in Koffein gebadet oder mit Drogen abgefüllt, die ihn stark machen. Natürlich wird das eine traurige Geschichte, weil Marle für ihn nur Emanzipationsvehikel ist, aber das ist der Augenblick, in dem er plötzlich die Anerkennung bekommt, nach der er sich sehnt: die Anerkennung der Welt. Die ganzen Gärungen, während er in der Schule ein verklemmter pietistischer Outsider ist, seine gesamten Hoffnungen haben plötzlich einen Anker in der Welt. Dass das unmittelbar zur Zerstörung der Beziehung führt, das ist der Preis für den Sprung.
Auch Eduard in Schattauers Tochter erfährt durch Gustav Eckstein maximale Beschleunigung. Bei ihm und bei Max ist die Emanzipation nicht aus ihnen selbst geboren. Zwar nimmt Eduard sich vor, an die Spitze der menschlichen Pyramide zu steigen, aber wie kommt er da rauf? Wesentlich durch Eckstein. Und von Max heißt es, es habe ihm nicht freigestanden, ein ausgeglichener Mensch mit überschaubaren, verständlichen, konventionellen Zielen zu werden. Denn sein weiterer Weg begann mit einem eklatanten Bruch, Paulus-Saulus. Ich dachte dabei an Kierkegaard, an den Sprung in den Glauben oder - wie hier - den Sprung aus dem Glauben. Man kann sich verstandesmäßig nicht zu diesen Dingen stellen, sondern muss springen, und Springen ist die Fortbewegungsart meiner Figuren, insbesondere von Max. In bestimmten Augenblicken wandelt sich alles durch das Auftauchen eines Menschen, einer Inspiration - durch Eckstein zum Beispiel, der den Leuten Philosophie, Rhetorik, Sexualität, Erotik einflößt. Dann wandeln sich die Verhältnisse abrupt und sehr viel schneller als vielleicht in Goethes Wahlverwandtschaften oder einem Roman von Fontane, wo das Erodieren bestimmter Verhältnisse in winzigen Elementen beschrieben wird. Meine Leute sind anders drauf. Sprung ist ihre Fortbewegung.

Am Erker: Sie neigen zu grellen Effekten - Maries schauerromantisches Dasein unterm Dach ist dafür ein Beispiel. Vieles davon kann einem auch in Reißern begegnen, überhaupt in Genreliteratur. Das wiederum mag mit Ihrer Bibelsozialisation zu tun haben. Die Bibel ist ja voll krasser Geschichten, die farbig erzählt werden, es gibt handfeste erotische Szenen, es geht brutal zu, es geht um Verrat und alle möglichen Abgründe des Menschen. Und das bekommt, wer wie Sie als Kind mit Bibelstunden traktiert wurde, in früher Jugend vermittelt. Das prägt möglicherweise auch.

Arno Orzessek: Wobei es bezeichnend ist, wie stark sogar diese Elemente im Pietismus dem Diktat der Sublimation unterliegen. Wenn ein Prediger einen Text aus dem Alten Testament auslegen muss, wird alles in Frömmigkeitsrhetorik übersetzt, bei der man nicht mehr so genau spürt, dass es eigentlich um knackig-wüste Geschichten geht. So hab ich es jedenfalls erlebt. Selbst das notorische Blut Jesu, das eigentlich die Zentralmetapher der Pietisten ist, ist keine ernst zu nehmende Flüssigkeit mehr - es sei denn, es trifft auf einen fantasiebegabten Knaben wie Gustav Eckstein, der in den Fünfzigern mit Marie nach Bad Oeynhausen zu den Pietisten fährt und zwei Predigertypen unterscheidet: Psycholämmer und Blutsonntagsprediger. Ansonsten haben diese Leute alles flach gepredigt und letztlich literarisch verharmlost. Man denke auch an die Lieder!
Diese Leute haben an keiner Stelle bemerkt, dass viele pietistische Lieder von recht obszönen Sexualhandlungen mit dem Lamm Gottes berichten. Aber es ist unmöglich, das zu kommunizieren oder auch nur die Andeutung eines Erkennens dieses Subtexts hervorzurufen. Weil es um Jesus geht und das mit Körperlichkeit nichts zu tun haben darf, ist es dort so, als gäbe es diese Dimension nicht. Obwohl man manche Strophe eins zu eins unter einen schrägen Porno legen könnte.
Ich weiß nicht verlässlich, ob es bei diesen Menschen im Hintergrund nicht doch Platz für Sinnlichkeit gibt, aber im Grunde glaube ich, dass sie rein sind. Sie haben sich so gepökelt mit ihrer Heilslehre, dass da einfach nichts Falsches geblieben ist. Da ist kein rohes Fleisch mehr. Das Abgründige und Doppeldeutige teilt sich ihnen nicht mit - ist aber stets vorhanden, wenn man ein Ohr dafür hat.
So geht es mir bis heute, wenn ich familiär unterwegs bin und bestimmte Lieder gesungen werden. Dann denke ich: Mensch, was öffnen sich hier für aufregende Horizonte, und wie sehr besteht ihr darauf, dass das nur eine flache Anweisung zur Buße ist! Aber es gibt immer auch Leute wie Ernst Koriath, die den Frömmigkeitston so überziehen, dass ein heiliges Heulen zu hören ist.

Am Erker: Sie haben einmal gesagt, dass Sie siebentausend Stunden an Schattauers Tochter geschrieben haben, sieben Jahre lang ...

Arno Orzessek: Währenddessen habe ich allerdings als Journalist gearbeitet. Deshalb hat es so lange gedauert. Und weil ich zwar von Anfang an journalistisch schreiben konnte, Prosa aber erst lernen musste. Ich habe jahrelang nur daran gefummelt, etwas hinzukriegen, was mir auch am nächsten Morgen, in der nächsten Woche und vielleicht noch einen Monat später halbwegs plausibel zu sein schien. Die jetzige Form meiner Texte entwickelte sich erst, als ich dem selbstverliebten ästhetischen Silbenzirkus, den ich auf dem Blatt hatte, Daten und Fakten injizierte und mir ganz einfache Fragen stellte: Wo und wann spielt das genau? Wie heißt die Stadt, die Straße? Was war sonst noch los? Da brach plötzlich vieles, was ich geschrieben hatte, zusammen, wurde zugleich aber zugänglich für neue Ebenen, für die vielen Fakten, die ich ausbreite, so dass meine Romane historisch an vielen Stellen belastbar sind. Hermann Ecksteins Geschichte in Russland beispielsweise ist authentisch, ich kenne den Mann, der dort mit dem Fallschirm im Partisanengebiet gelandet ist. Auch die Recherche habe ich allerdings, noch im Vorfeld von Schattauers Tochter, zu weit getrieben und irgendwann festgestellt, dass ich nur noch Prosafußnoten zu Sachbüchern oder Quellen schrieb, nur noch bebilderte, was ich als so genannte Realgeschichte ausgeforscht hatte. Und das konnte es natürlich nicht sein. Ich schöpfe also aus beiden Quellen, aus dem ästhetischen Umgang mit dem Imaginären und aus der Härte der Recherche.
So sehr ich mich allerdings bemühe und so viele Fakten ich in meinen Büchern unterbringe: Mir gelingt das Repräsentative nicht. Andererseits: Will ich das eigentlich? Sind diese Kaskaden von Fakten in meinen Büchern Ausdruck des Begehrens, so etwas Repräsentatives zu schaffen, wie viele amerikanische Autoren es können? "Er spricht wie du, mit amerikanischer Stimme, und in seinen Augen liegt ein halbwegs hoffnungsfroher Schimmer" - so beginnt Don DeLillos Unterwelt, wo er einen Jungen beschreibt, der ins Baseballstadion unterwegs ist, und auf den ersten neunzig Seiten die fünfziger Jahre wunderbar zeigt. Ich schicke meine beiden Cousins zum dritten Cousin in die Charité, und sie gucken auf den Reichstag, das Brandenburger Tor, auf Berlin Mitte, auf das, was seit der Wende immer vor den Fernsehkameras ist, und doch habe ich das Gefühl - vielleicht finden meine Romane auch deshalb nur begrenzten Beifall -, dass es immer eine Verschiebung weg vom Repräsentativen gibt. Wodurch meine Bücher, positiv gesagt, literarisch interessant werden könnten, weil man sich fragt, wie das gemacht ist. So oder so, ganz freiwillig ist die Verschiebung nicht.

Am Erker: Bei Ihren Schauplätzen zielen Sie ja längst nicht immer darauf ab, dass viele Leser sie kennen. Ihre Romane sind oft an eher unberühmten Orten angesiedelt. Osnabrück ist zwar der Inbegriff von Durchschnittlichkeit ...

Arno Orzessek: ... laut Umfrage mit den glücklichsten Menschen Deutschlands, ha! - und einer ganz passablen Innenstadt ...

Am Erker: ... aber kein Ort, an dem man unbedingt einen Roman ansiedelt, so wenig wie in Vöhl-Asel am Edersee, wo immerhin eine Episode spielt. Und doch sind mir diese Schauplätze vertraut.

Arno Orzessek: Das empfinden seltsamerweise viele so. Ich habe Anrufe von Leuten bekommen, die behaupteten, von Schattauers Tochter alles zu kennen, und das auch belegen konnten, von Leuten also, die vor zehn Jahren eine Mischung aus meinem Leben und dem meiner Figuren gelebt haben. Die kannten jede Straße, die wussten alles, auch in Masuren! Es ist erstaunlich, dass gerade diese Leute dann auch Leser sind und diese Bücher in die Hand kriegen. Die wurden schließlich nur ein paar tausend Mal verkauft, es gibt also nur eine sehr begrenzte Anzahl von Lesern. Und die müssen dann auch noch die Kraft aufbringen, sich beim Autor zu melden für ein Gespräch, aus dem nicht mehr als eine Beglückung von fünf oder zehn Minuten hervorgeht. Das ist mir dankenswerterweise einige Male passiert - so häufig, dass ich selbst erstaunt bin. Im Übrigen steht das im Widerspruch zum Fehlen des Repräsentativen. Keine Ahnung, was der letzte Nenner ist.

Am Erker: Auch der Name Schattauer ist historisch verbürgt - Protestanten dieses Namens wurden ihres Glaubens wegen 1731 aus dem Erzbistum Salzburg ausgewiesen und in Masuren angesiedelt.

Arno Orzessek: Den Namen Schattauer fand ich sofort wunderbar. Auch wegen der schönen, von Walter Benjamin so geliebten Vokale A und U, diesen dunklen, samtigen Vokalen - Pfauenauge ist so ein Benjaminsches Wort. Und wegen des Schattens im Namen. Später kam der Name in den Titel, weil ich andere Titel, vor allem 'Falterasche', nicht durchsetzen konnte, obwohl 'Falterasche' der Grund ist, warum es dieses Buch gibt.
Um das kurz zu erläutern ... Wenn man zum ersten Mal sieht, dass man - egal wie stümperhaft - eine oder zwei Seiten schreiben kann, begreift man, dass dies den entscheidenden Unterschied macht. Denn der Rest ist Arbeit, ist Transpiration. So wie ich nie komponieren könnte, können andere keine Geschichte erzählen. Das ist eine elementare Erkenntnis. Die erste jemals niedergeschriebene Szene von Schattauers Tochter spielte übrigens vor der Stadt, und ursprünglich traf Eduard nicht Esther, sondern Eckstein. Der junge Rennradfahrer hat eine Panne und trifft einen älteren Herrn - das hatte ich geschrieben, und das hingekriegt zu haben, hat mich in Begeisterungsräusche versetzt, die völlig unangemessen, aber umso stärker waren.
In dieser Stimmung habe ich auf dem Bett gelegen, Erinnerung, sprich von Nabokov gelesen, bin darüber eingeschlafen, von Hundegebell und Taubengurren aufgewacht und war in einer Stimmung, bei der ernsthaft die Frage war, ob ich nach der Seite der Realität aufgewacht war oder nach der des Imaginären. Und da kam mir Falterasche in den Sinn. Damals glaubte ich noch, Nachtfalter seien so schön wie andere Schmetterlinge, obwohl es recht hässliche Tiere sind. Ich sah also den schönsten nächtlichen Schmetterling vor mir, der über eine Kerze fliegt und verbrennt. Die grauen Rückstände - das ist dann Falterasche. Und das fand ich so maßlos großartig, dass ich dachte: Wenn du diesen Begriff gefunden hast, kannst du auch ein Buch dazu schreiben! Ich habe immer versucht, 'Falterasche' in Schattauers Tochter unterzubringen, um der Ursprungsidee wenigstens ein Denkmal zu setzen. Aber das hat nicht geklappt. Es gab keine passende Stelle.

Am Erker: Falterasche ist ein tief melancholisches Wort ...

Arno Orzessek: ... und ich setze seine Melancholie in Begriffe um, etwa wenn Eckstein in New York auf der Brooklyn Bridge die Trauer des Abschieds in der Fülle der Gegenwart empfindet. Es ist die Stunde, in der das natürliche Licht sinkt und (weil es Millionen Lichter in Süd-Manhattan gibt) das helle Kunstlicht auratisch sichtbar wird. Ich glaube, er unterstellt, dass seine Frau es so gesagt hat - die Trauer des Abschieds in der Fülle der Gegenwart -, und das ist für mich gewissermaßen die erste begriffliche Auslegung von Falterasche.
Nach meinem Empfinden greift dieser Ton über beide Bücher. In der Fülle klingt eine bestimmte Wehmut mit. Es gibt vielleicht in Drei Schritte am Anfang, als Max so protzig aufgebaut wird, Momente, in denen dieses Wehmut-Element kaum da ist. Aber wenn er auf der polnischen Seite am Oder-Deich sitzt, an Marle denkt, Johnny Cash im Ohr hat und der Fluss fließt - einer der vielen Flüsse, die durch meine Romane fließen -, da habe ich das Gefühl, dass ich wieder bei meinem Grundton bin. Und das Bild für diesen Grundton war eben ursprünglich Falterasche. Ich war recht früh sicher, dass es bei aller Fröhlichkeit und Lebenssucht, die sich in meinen Texten finden, immer den Riss, den Bruch geben würde, dieses Dividiert-durch-eine-Dunkelheit. Und das fand ich auch am Namen Schattauer so schön. Dividiert durch eine Dunkelheit.